对话卡斯特:互联网其实就像是我们每个人的镜子
2019-03-15 18:04:48
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3月10日下午,由中国信息化百人会和互联网实验室联合主办的“网络经济和网络企业”高层论坛在北京召开。此次论坛请来了“信息时代三部曲”(《网络社会的兴起》、《认同的力量》和《千年的终结》)作者、南加州大学教授、国际知名学者曼纽尔·卡斯特(Manuel Castells),在论坛上卡斯特与方兴东、田溯宁、胡泳、高新民、郭为等几位学者就互联网的一系列问题展开了精彩对话,以下为对话卡斯特的现场实录:

对话卡斯特之高新民

高新民:为了鼓励和刺激创新,国家和区域的合作也是非常重要的,建立起生态体系,从而来鼓励机构进行军民合作。现在这些技术都被转让给了企业、大学和一些商业企业,这些机构要怎么来进行合作?同时大型企业和中小型企业要怎么合作,去鼓励技术的创新?在同样的市场竞争条件下,有怎么样的一种机制或者动力可以加以利用,来鼓励网络经济下的创新?

曼纽尔·卡斯特:谢谢,你其实前面说的非常对,创新是非常关键的,但并不是唯一的因素,这是绝对正确的,在所有经济体当中,都是正确的。在具体到经济的发展,知识的影响,信息的影响,对创新越直接,知识经济的重要性就越大,我们现在探讨的是非常重要的能力,也就是创新的过程是由知识经济来推动的,但是比这个更重要的是速度。网络其实说白了就是速度,创新被引入到一个项目,一个企业,一个主管部门的速度,他产生的影响的速度,让公司产生变化的速度。比如说在网络管理当中所有的创新都是首先在生产网络设备的公司发生的,生产网络设备的公司从逻辑上来讲也是最早采用网络技术的,也是创新最快的。不使用这个逻辑的公司,最终都会被市场竞争所淘汰。所以速度和复杂性,只有网络经济情况下才会显得这么重要。

给你举一个例子,卡特在工业革命当中发明了他的机器,这是在英国,在18世纪中晚期。然后我们再看一个芯片的发明对创新和生产力所产生的影响,在工业革命时代,他发挥作用是用了70年,而在硅谷生产出第一片芯片到他普遍发挥作用只用了17年,70年-17年是一个什么概念,也就意味着在网络经济情况下,所有创新他发挥作用的速度是越来越快了,如果我们看一下整个生态系统,这个生态系统其实不是说和政府的连接,和军方的连接,他最重要的是和各个创新方的连接,这是一个完整的星座。某一类的劳动力,某一类的资本,相互之间所吸引的,所适合的,他们在网络经济当中被联系到了一体,刚才你提到了军方,军方在美国互联网的发展过程当中,确实发挥了重要的作用。另外对网络金融技术的研发也发挥了重要的作用。

其实在那时候,很多时候人们的初衷就是如何通过我的创新和发展来对抗前苏联,更多的时候,一个技术研发出来是到大学,到企业去试用,而现在情况已经不一样了,我们看到技术的流动越来越自由了,我们可以用自由这个词,很多大学研究出来的东西,很多企业研究出来的东西,军方可以去看看我有没有什么可用的,比如说我们看到一些卫星技术等等。互联网我们都知道,他是由计算机的科学家,他拿到了一笔钱,然后他开始做这个游戏,在玩这个游戏的过程当中,创建了一个程序,让不同的电脑联系起来,第一个电子邮件的清单,EMALL的清单和军方是没有任何关系的,因为第一个使用案例不是这样的,你知道他这个电子邮件的清单是什么吗?那就是科幻小说的一个目录,还有作者的清单,可以说和军方没有任何关系。这是最早最早互联网发展的情况。

对话卡斯特之田溯宁

田溯宁:互联网会不会将来随着发展,像通讯公司一样,要求互联互通,同时在通讯的发展历史上,由于互联互通,安全要求出现了像ITU来做一个半政府形态的监管,你觉得网络社会会不会走向通讯公司历史的道路?

曼纽尔·卡斯特:可能我稍微有一点点官僚主义的,而且对于现在这个互联网治理,我也做了一些研究。当人们说到互联网治理的时候,其实这个词并不清楚,因为人们所指可能并不相同,对我自己而言,我和方博士,我们也已经就此有所探讨了,我们觉得这里面分了三层都是不一样的。我们看到了媒体制造,信息生成,所有的这些内容都是在通过网络进行分发和传播,这里面注意到的一点在于政府或者是一些企业想要去控制塑造,或者是组织思想或者内容的自动流动,这就带来了问题,到底由谁来决定怎么对内部进行转换。一方面大家都在批评中国,因为内容受到了政府的控制,另一方面欧洲政府,美国政府,现在在要求政府去控制和监管他们的内容,因为现在德国人开始抬头了,而欧洲说现在纳粹又要抬头了,没错,确实是欧洲充斥着纳粹主义,性别歧视等等这样的人都生活在当中。

我们就生活在这样的世界里。对我觉得互联网最好的一点就是他充斥着社会的各种假设,互联网其实就像是我们每一个人的镜子,他可以告诉我们是不是我们太官僚了,你可以看,如果人们能够在互联网上自由的发言,就可以知道我们的社会是不是存在缺陷,这个是很好的,我们对自己要有清楚的认知,能够讲我们自己的故事,让政府了解我们的想法。所以说内容是第一点,而对内容的控制,也一直以来是一个必争之地,不管是在拉美,在欧洲,在非洲,大家都想要去控制内容。所以我们必须要找到办法,能够让我们真正的去实现言论自由和某些社会形势的平衡,中国在内容控制方面可能走的有一些快,并不是说如果没有互联网,那中国人就得要炸了。

并不是所有人都觉得非得在互联网上去发表言论,可能在这里有的人过于着急了,可是其实类似的思想在各国都存在,我之前也当过联合国主席秘书长安南的顾问,包括欧盟一些机构的顾问都碰到这样的问题,我们怎么控制互联网,这个问题到现在大家也不清楚。可能这个是政府的代表去参加各种会议的时候,他们最想要得到的一个答案,现在大家都不知道到底谁能去控制,如果说真有这么一个人有能力,那也许就是政府,可能会有一些国际的企业,或者是组织,这里面还得考虑到恐怖分子,恐怖分子他们也不傻,他们会让人去坐飞机,或者是直接走上街头去做坏事。他们不是想控制网络,他们是做宣传,去宣讲。

我们知道像电缆,卫星等等这些基础设施都是管道,他们正是支撑着互联网赖以生存的基石,因此控制这些设施的,可能就能成为控制互联网的人,那是跟谁来控制呢?其实是私营企业。人们可能会害怕政府去掌握了控制力,但实际上真正的占有这样一种垄断地位的是私营企业。这也是非常关键的一个问题,也是政府或者说国际机构想要来监管的原因,因为正是这些私营企业,他们成为了这些基础设施的拥有者。

对话卡斯特之方兴东

方兴东:中国、欧洲、美国这三个区域网络社会的发展,有什么根本的不同?他们之间可以怎么合作?

曼纽尔·卡斯特:这三个国家,中国、美国和我的家乡都有一件事情是共同的,那就是转型和变化的速度都太快了,可以说技术的发展是在加速,大家可能还记得,移动手机用户的第一个调查是在1991年,大概是600万用户,可以想象吗?现在600万这个数简直是太小了,我们有70亿的用户,或者叫移动用户,他们在用其他的移动终端。所以这个技术转型和变化的速度是前所未有的,现在我们手里的一个智能手机,不仅仅是一个通讯工具了,他就是小的电脑,小的计算机。所有这些发展变化的速度有时候会让人觉得吃惊和害怕。

此外还有代沟,那些40岁以下的人和60岁以上的人,他们可能没有什么共同点,这是他们经验来决定的。但是可以说从人的经验上,从技术环境上来说,人类社会还没有出现过这么大的跨越,我们可以看到有一些政策,有一些指导,这些政策推陈出新越来越快。说到刚刚三个地区,三个国家在这一点上可以说基本上是完全一样的。现在中国的变化日新月异,主要也是因为中国体量本来就很庞大,你要说中国有什么变了,基本上这个东西也就变了。

像西班牙或者说加泰罗尼亚,也就是我早期生活的地方,如果你要来看他的变化,从学生时代到现在我们来做个比较,基本上没什么变化,不管说从文化,从技术,从政治方方面面来看都没什么大的变化。美国政治危机的一个主要原因就是因为美国人口当中很大的一部分,都觉得自己被边缘化了,我对此也做过研究,因为出现了一些主要的政治趋势变化之后,我不是夸夸其谈,而是埋头研究。主要原因是因为人们在农村或者是小城市的人们,和那些城市人他们不一样。生活在大城市里的人,他们基本上都投特朗普的票,而另一类的人,那些觉得自己被排除了,被边缘化了的人,他们的投票意愿是相反的,因此我们得看一看主要的人口组成。

比如说现在有一些网络精英,这些网络精英他们可能和大众,不管是美国,西班牙的普通老百姓是不一样的。所以可能是技术出现的变化,另外是大部分的人口和那些技术,政治上的精英之间出现了差异,这些精英他们占据着掌控力和主导力,现在我们创建着技术社会,但是可能没有意识到这点。没有意识到,这个可能会带来毁灭,这是第一点。可是现在国家他们意识到了由技术所带来的变化,因为我们生活在同一个地球上,所以我们都是一体的。

对话卡斯特之自由提问

从左至右依次为:田溯宁、胡泳、曼纽尔·卡斯特、高新民、方兴东、郭为

提问:当年您写三部曲的时候,网络社会这个思想是怎么产生的?您目前关注的,关于互联网相关的领域是什么?

曼纽尔·卡斯特:你这两个问题提的非常好,特别是第一个问题,其实我不是说脑子想到什么就围绕他来想,我这个人是习惯于把我观察到的东西转化成一种概念,而不是概念化我的想法。我当时是观察到了技术公司,信息公司之间的一个互动,连接和作用。丹尼尔拜尔是一个很伟大的理论家,我拜读了他的一些著作,他在他的脑子中创建了未来,用这个理论来看待任何事物,而我想从中间劈开一条道路,做一些真正值得的,脚踏实地的东西。而在观察的过程当中,从各个公司当中,从媒体当中,从全球化的发展当中,从各个社会转型当中我就发现了网络这个东西,随处都有网络,我就想,我们是不是现在就处于一个网络社会呢?我就进一步的展开研究,今天我们称之为的技术,比如说数字技术,他其实就是最早网络技术的一部分或者说网络技术演化出来的一个东西,所以我想说的是,不是脑子里想到一个东西就从这个概念出发开始做事情,我是喜欢先观察,观察周围发展,周围事物,然后把他转化成一个概念。

第二个问题,在互联网研究之后,我会继续关注于我的教学和其他任何出现的新方向的研究,现在互联网已经随处可见了,无处不在了,现在在自由化经济体当中的社会体制,其实已经在解体,这是我观察到的一个现象,虽然目前我还不知道原因,但是我预感到,这是很重要的一个趋势。我刚刚出版了一本书,这本书的名字大概翻译成中文就是自由经济的崩溃或者叫解体,这是我关注的一个方向,我们将来写本书,可能给你一个连接,你上去就可以了解所有的内容了,这也是一个新的趋势。其实很多人对我有误解,我并不是极端政权的维护者,有人会说你太维护中国政府了,或者你太维护俄罗斯政府了,其实不是这样,我只是观察哪些国家他的稳定和发展之间的关系,我刚才讲到了,现在我观察到一个非常吃惊的趋势就是很多自由化的经济体在走向崩溃,这个原因就值得我们研究,我并不是说是哪一个机制的捍卫者。

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“互联网口述历史”项目是由专业研究机构——互联网实验室,组织业界知名专家,对影响互联网发展的各个时期和各个关键节点的核心人物进行访谈,对这些人物的口述材料进行加工整理、研究提炼,以全方位展示互联网的发展历程和未来走向。人物涉及创业与商业,政府、安全与法律等相关领域,社会、思想与文化等层面。该项目把这些亲历者的口述内容作为我国互联网历史的原始素材,展示了互联网波澜壮阔的完整画卷

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